Hikers Pleroma Instanz

Liebe Menschen auf chaos.social, liebe interessierte Außenstehende: von uns auch noch mal ein Statement in der Sache mit mastodonten.de und uns.

Vorab: Wir bleiben bei der Entscheidung des Instanzblocks, den wir am 21.03. auslösen werden. Wir möchten aber gerne ein paar Dinge klarstellen und begründen, die in den letzten Tagen schief liefen oder nicht klar wurden:

Zunächst eine Erklärung des konkreten Instanzblocks: Nach Bedenkzeit, Gesprächen mit Betroffenen und Außenstehenden, und viel Diskussion miteinander, bleiben wir bei der Entscheidung.

Wir führen ihn durch, weil wir festgestellt haben, dass mastodonten.de und wir inkompatible Ansichten haben – Dinge, die bei uns blockwürdig sind, werden dort anders beurteilt, z.B. als "wollte nur provozieren". Dem zugrunde liegen einerseits unterschiedliche Prioritäten, aber andererseits auch Grundlegendes.

Uns ist dabei wichtig, dass ein Instanzblock eine sachliche Entscheidung für uns ist. Er besagt, dass wir die Instanzen für zu inkompatibel halten, um uns die zusätzliche Moderation ans Bein zu binden. Er ist NICHT ein Werturteil über die User:innen oder Moderator:innen der Instanz, oder eine Aufforderung an andere.

Wir wollen noch ein paar untergeordnete Punkte klären.

Uns wurde von einigen Seiten vorgeworfen, dass wir Zensur betreiben. Das stimmt nicht. Mit dem Instanzblock hindern wir keine Meinungsäußerung, und aufgrund der Größe des Fediverses und der Verfügbarkeit von Servern, nicht mal die gegenseitige Kommunikation. Wie immer geht es viel mehr darum welchen Inhalten wir eine Bühne bieten möchten und welchen eben nicht.

Im gleichen Atemzug wurde oft unsere Instanzgröße angesprochen. Hässlicher Punkt, redet niemand gerne drüber: Ja, wir haben mehr aktive User:innen als mastodonten.de. Es war überhaupt nicht unsere Absicht, das als Druckpunkt zu verwenden – mit 10 User:innen oder gegenüber einer viel größeren Instanz hätten wir uns genauso verhalten. Uns ist nicht klar, wie wir das abfedern können. Es tut uns leid, dass das die Diskussion verschäft hat.

Wo wir bei der Verschärfung der Diskussion sind: Das ist der Teil, der uns am allermeisten leid tut. Zu viele Anteile der Diskussion fanden öffentlich statt und wurden hitziger als nötig. Dazu haben wir einen guten Teil beigetragen, und das war blöd. Wir haben besprochen, wie wir das in Zukunft vermeiden können (siehe unten, aber vor allem: weniger schnell antworten, mehr Fragen beantworten statt zu diskutieren).

Im Zuge dessen noch eine kleine Klarstellung: Es war immer wieder von einer Drohung mit dem NetzDG die Rede. Die kam nicht von uns – sowas machen wir nicht.

Eine Erwiderung auf einen Punkt, der erst jetzt zum Schluss aufkam: Dass Betroffene, z.B. von Transfeindlichkeit, zu emotional und voreingenommen sind, um diese Situationen zu beurteilen – Opfer sollen nicht richten. Das ist sicherlich im Rahmen der staatlichen Judikative der Fall – um die geht es hier aber nicht. Wenn jemand in mein Wohnzimmer kommt, um mich zu beleidigen, dann wird er/sie nicht mehr eingeladen. Wenn ein Fernsehsender rechten Unsinn sendet, wird er zuhause nicht angeschaltet.

Das ist für uns eine fundamentale Uneinigkeit über die Rolle von Moderation, Zensur, und Freiheit. Das ist okay: Das Fediverse ist groß genug, um unterschiedliche Meinungen und Herangehensweisen auszuhalten – ohne dass wir, auf dieser Instanz, sie auch akzeptieren oder gegen unsere Prinzipien handeln müssen. Daher bleiben wir bei der Entscheidung des Instanzblocks.

Unsere Konsequenzen für die Zukunft: Wir werden Diskussionen vom @ordnung-Account vermeiden, der eher für Ansagen und Beantwortung von Nachfragen gedacht ist. Damit sollten sich unschön erhitzte Diskussionen besser handhaben lassen.

Außerdem werden wir, wo möglich, mit einem Verwarnungs-/Ankündigungs-System bei Instanzblocks arbeiten, wie wir es schon beim bannen tun. Das sollte zu weniger Dringlichkeit und mehr Besonnenheit führen.

Danke für euer vieles Feedback und euer Vertrauen in dieser Sache – wir hoffen, wir haben beidem mit dieser Erklärung Rechenschaft getragen. Ist alles nicht leicht, und ziemlich erschöpfend. Am Ende ist es, dank der tollen Leute hier, aber allen Stress wert. rainbow_heart

@ordnung Danke für die Klarstellung. Ich war anfangs sehr verwirrt und mehr klare Infos im Vorfeld hätten bei mir einiges an Skepsis erspart. franzbroetchen

@ordnung

Danke für die Infos!

Den Vorwurf der Zensur finde ich auch unangebracht. Regeln sind nun mal sinnlos wenn man diese nicht auch umsetzt. Jedoch wird doch deutlich, dass sich die community auch sehr für die Rechte und Unversehrtheit der Teilnehmer einsetzt und zusammen steht. Auch seitens Mastodonten erfolgte eine Änderung für die Zukunft. Von daher würde ich es bei einer Verwarnung belassen und eben nicht eine Trennung aufgrund einzelner Individuen vollziehen. Meine Meinung

@ordnung ich würde es im Moment noch bei der Androhung belassen und eine Schonfrist Einräumen.
Das sich bei Mastodonten ja was bewegt und hat, sieht man ja und auch das Team muss sich erst einarbeiten und nach der "Schonfrist" und der dann neuen Bewertung erst, wenn nötig nicht mehr föderieren.

@angrytux

@crossgolf_rebel Sehe ich auch so, danke für deinen Toot. @ordnung @angrytux

@ordnung was ihr hier tut ist meiner Meinung nach antidemokratisch und neoliberal. Niemand hat euch demokratisch legitimiert, hier Privatjustiz zu spielen. Es ist Aufgabe von Justiz auf der Basis von Gesetzes zu entscheiden, was gegen Gesetze verstößt und was nicht. Und wenn etwas nicht gegen Gesetze verstösst, ist es auch von der Meinungsfreiheit gedeckt. Egal wie schwierig, dass für euch auszuhalten ist und ob mir oder euch eine Meinung persönlich gefällt oder nicht. Es ist nicht die Aufgabe neoliberaler Ideologen wie euch, euch über Gesetze und Justiz zu stellen und auf Basis eurer eigenen Ideologie zu entscheiden, wer etwas sagen darf und wer nicht. Das nämlich ist faschistoides und antidemokratisches Denken und ein Problem der gesamten, so genannten Identitätspolitik. Meine Meinung.

@krummelaake Dein Beitrag geht nicht durch, soweit ich sehen kann. Siehe hier. Meiner wohl auch nicht.

@roland ja, wohl das übliche cancel-culture Zensu-Verhalten, für alles was den Leuten von chaos.social pod ideologisch nicht ins Weltbild passt. Spricht wohl für sich selbst:)

@ordnung
Dem würde ich zustimmen. Euer massiver Druck in den Forderungen und in der Diskussion war der zentrale Motor dieser Auseinandersetzung, soweit ich das beurteilen kann.

Mit etwas mehr Gelassenheit wären wahrscheinlich alle Beteiligten zur selben Einschätzung gekommen, dass das beklagte Verhalten schnell geklärt und abgestellt werden sollte.

Trotz dieser letztlich gemeinsamen Einsicht nun an dem Blockade-Entschluss festzuhalten, finde ich völlig absurd und sehr schade für's Fediverse.

@Hiker @angrytux @crossgolf_rebel Wir waren schon vor der Veröffentlichung unseres Statements mit der neuen Moderation von mastodonten.de im angenehmen Gespräch. Das Resultat war, dass wir weitermachen wie besprochen, da Änderungen ja nicht von heute auf morgen funktionieren, und die Situation dann in Absprache mit den Beteiligten in Zukunft noch mal prüfen und ggf anpassen.

@oausi Sehe ich genau so. @ordnung

@ordnung Das Festhalten an der Blockierung nach der Klärung der Sache finde ich nun völlig deplatziert. @angrytux @crossgolf_rebel

@Hiker @angrytux @ordnung

Ich kann damit gut leben, auch wenn die Entscheidung nicht in Stein gemeißelt ist und ggf wieder revidiert werden kann.

ich selber habe schon mal aus so einem Grund ("Meinungsfreiheit für alles") eine Instanz gewechselt, weil ich das mit meinen Grundsätzen nicht vereinbaren kann

@ordnung
Ich habe volles Verständnis für eure individuelle Entscheidung, so etwas aus eurem privaten Wohnzimmer fernzuhalten.

Es geht hier aber nicht um eure eigenen privaten Wohnzimmer, sondern um 7000 Wohnzimmer in eurer Obhut, denen ihr die Diskussion nicht nur über dieses Thema, sondern gleich alle Themen abschneidet.

Es geht hier auch nicht um unverbesserliche Nazis. Mich als Nutzer von mastodonten.de damit vergleichen lassen zu müssen, finde ich schon wirklich ziemlich übel.

@crossgolf_rebel Um "Meinungsfreiheit für alles" ging es hier aber ja nicht... Egal, ich finde die Entwicklung hin zu einer Cancel Culture nicht hilfreich. @angrytux @ordnung

@ordnung
Ironischerweise habt ihr euch übrigens mit "weniger schnell antworten" genau das Verhalten auf die Fahnen geschrieben, für das ihr den Admin von mastodonten.de kritisiert und unter Druck gesetzt habt.

@ordnung
Was würde daraus folgen, wenn du das bis zum Ende denkst? M.E.n. würde dies bedeuten, dass alle Instanzen, die nur minimal anders denken, gesperrt werden müssen. Wie von dir geschrieben, geht es um die Fragen von Zensur (wie stark darf eingegriffen werden) und Freiheit. Fundamentale Themen für unsere Gesellschaft. Hier keine anderen Meinungen zu akzeptieren widerspricht mEn dem Grundgedanken des und einer offenen und pluralistischen Gesellschaft.

@oausi @ordnung Offensichtlich bin ich dort blockiert/stumm gemacht. Ich hatte mal ...
Humanity divided by sexuality
an meine Freundin geschrieben. Einst hat uns diese wundervolle Software zusammengebracht um uns doch wieder zu dividieren. Finde ich sehr schade, dass ~7k Benutzerinnen und Benutzern das Wohnzimmer von mir freigehalten wird?

@scroom @ordnung Mit jeder Wiederholung deiner sehr individuellen Vorstellungen von Demokratie und Freiheit sinkt hier die Hoffnung, dass du zukünftig gedenkst, den zwingend notwendigen Beitrag für ein friedliches und konstruktives Miteinander zu liefern.

@elottermann
Was macht denn meine Meinung zu Demokratie und Freiheit so individuell? Das ich möchte, dass Demokratie und Freiheit berücksichtigt werden? Du hast mir gegenüber ja schon die Meinung vertreten, Demokratie müsste nicht sein im Fediverse. Dem widerspreche ich und ich glaube nicht, dass das eine individuelle Sicht ist. Und überhaupt, sind individuelle Meinungen etwas schlechtes?
@ordnung

@scroom @ordnung Das Problem ist, dass du dir einbildest, mit deiner privaten Instanz einen ganz besonden Ort von Demokratie und Freiheit bieten zu wollen. Tatsächlich schaffst du es nicht einmal, die grundlegenden Bedingungen für für ein freundliches und konstruktives Miteinander zu gewährleisten und belehrst die Adminteams anderer Instanzen, die dich auffordern, die von deiner Instanz ausgehenden Störungen abzustellen.

@elottermann
Und wie stellst du dir meinen Beitrag zu einem friedlichen und konstruktiven Miteinander vor? Klappe halten? Accounts oder Toots ohne nachzudenken löschen, wenn dies gefordert wird? Was ist daran konstruktiv?
@ordnung

@elottermann @ordnung Bisher hat mir auch noch niemand sagen können, worin der fundemantale Unterschied genau liegt. Darin, dass ich sage, dass jede Moderation Zensur ist? Trotzdem gibt ja ohne Frage nötige Moderation. Oder liegt es daran, dass ich es mir vorbehalte, erst nachzudenken? Oder darin, dass ich keine Accounts lösche, nur weil sie einigen komisch vorkommen? Menschen sind halt divers. Dieses Recht stehe ich allen zu. Oder ist es vielleicht doch etwas Persönliches?

Screenshot von Wikipedia:
"Zensur (Informationskontrolle): Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder gesetzeswidriger Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern. Nicht nur totalitäre Staaten können Zensur durchführen, sondern auch religiöse und privatwirtschaftliche Stellen."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle)

@scroom @ordnung Ich vermute, dass unter den Admins im Fediverse die Regel gilt, dass man Löschaufforderungen prinzipiell ohne Rückfragen nachkommt, weil man darauf vertraut, dass der Anforderer sich der Verantwortung bewusst ist. Wer dadurch auffällt, dass er die Löschaufforderungen anderer Admins prinzipiell in Frage stellt oder selbst ungerechtfertigte Löschanforderungen stellt, der macht sich zum unkalkulierbaren Risiko für den Administrationsaufwand und wird sicherheitshalber geblockt.

@elottermann @ordnung gehts noch? Hat eurer "progressiver" Neoliberalismus" eure Spatzenhirne nun endgültig in Sachen Autoritarismus verschoben?

@krummelaake Ich muss mal ganz ehrlich sagen, dass mir dein "Gepoltere" etwas stoert. Ich kann ja verstehen, dass du gegen #Neoliberalismus bist, aber das bringt uns jetzt nicht sonderlich weiter.

Meine Devise hier ist, offen ueber die Angelegenheit reden zu koennen und das an einem runden Tisch, alle Menschen sind in an einem runden Tisch gleichberechtigte Gespraechspartnerinnen und -partner.

Bis dato habe ich jedoch nichts von @leah noch von @rixx in der Diskussion gesehen, schade!

@roland sorry, tut mir leid. Ich werd versuchen, mich verbal etwas mehr zuurück zu halten. Es fällt nur sehr schwer bei diesen Leuten und dieser Einstellung. wie gesagt: Sorry, für mein Gepolter.

@krummelaake Ja, wie gesagt und unter verdecktem Mund: Ich kann dich verstehen, dass du sauer bist, dass 1% (trans) ~90% (heterosexuell) definieren will, was Meinungsaeusserung ist. Oder halt auch ~10% (LGBTQ) uns das definieren will und konstruktiven Gespraechen aus dem Weg gehen und alles blockieren, was nicht Meinung ist. Klar ist das autoritaere Meinungsmache, das wollen die aber nicht erkennen. Sie behaupten ja auch nichts anderes, dass sie (trans) keine biologischen Nachkommen haben werden, waere ja auch sonst sehr naiv, mit welchen Eizellen oder Spermazellen soll das gehen, wenn diese nicht vorhanden sind?

Die Schwierigkeit, die ich hier sehe ist, dass sie (ich hoffe instaendig nicht alle sind so, wie diese paar hier!) die gedankenliche Bruecke nicht schlagen koennen, dass dies genau der Grund ist, weshalb wir heterosexuellen Menschen uns in unseren Bereichen eingedrungen fuehlen.

Fuer mich ist die WC-Frage kein Problem, sollen sie (beide Trans-Frau und Trans-Mann) doch auf die WCs gehen, auf denen sie sich wohl fuehlen und auch zu dem Arzt oder Aerztin (Gynokologie, Urologie) hingehen, wo sich sie richtig aufgehoben fuehlen. Das ist mir alles recht. Auch aberkenne ich diesen Menschen ihr sich selbst zugewiesenes Geschlecht (Frau steck im Koerper eines Mannes, Mann steckt im Koerper einer Frau) im sozialen Umfeld nicht.

Bei mir ist eindeutig eine Grenze ueberschritten, wenn ich als heterosexueller Mann auch eine Trans-Frau daten soll, auch fuer Sex/Liebe machen. Genau da sage ich eindeutig "Nein, nicht mit mir!" dazu.

Ich schreibe gerade an einem laengeren Text und lasse diesen dort mit drinne einfliessen.

@Hiker @angrytux @ordnung @crossgolf_rebel Doch, das ist sehr hilfreich. Das Geschäftsmodell der Aufmerksamkeitsvermarktung hat eine sehr schädliche Provokations-Kultur hervorgebracht, der man im Fediverse mit konsequenter Cancel Culture entgegentreten und dabei nicht in die Grundrechte- und Demokratiefalle tappen sollte.
@scroom

@elottermann Die Cancle Culture ist genau ein Bestandteil dieser Provokations-Kultur – sie ist einfach die Kehrseite – man empört sich heute über alles und jedes. Dass Extremismus, ganz egal in welche Richtung, keine gute Sache ist, wüssten wir eigentlich längst. @angrytux @ordnung @crossgolf_rebel @scroom
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@angrytux @ordnung Die Freiheit der Fediverse-Nutzer wird m.E. nicht eingeschränkt, wenn eine Instanz geblockt wird. Das ist aber nicht das Thema. Thema ist der Konsens der Instanzbetreiber zum Umgang mit Störern. Jeder Admin darf sich fragen, ob er Opfer so eines Shitstorms werden möchte, wenn er eine Löschaufforderung an @scroom richten müsste.

@elottermann @angrytux @ordnung Jetzt verdrehst du ja wirklich die Realität. Bevor ich irgendwie reagieren konnte (sorry, ich habe ein Leben neben meiner ehrenamtlichen Admin-Tätigkeit) gab es doch einen Shitstorm inkl. Drohungen gegen mich. An diesem waren Admins von chaos.social beteiligt. Zu der Freiheit: du hast aber schon verstanden, dass Nutzer von chaos.social nicht mehr die Beiträge von mastodonten.de und anders herum lesen usw. können? Die Freiheit selber zu entscheiden wird genommen.

@angrytux @ordnung @scroom

BTW - ich finde es gut, dass diese Diskussion öffentlich geführt wird. Den meisten Nutzern dürfte nicht bewusst sein, welche Herausforderung ihr Verhalten für die Admins darstellen kann.

@scroom @angrytux @ordnung Ich finde keine Belege, dass man dir vorwirft, dass die Löschung zu lange gedauert hat. Aber du hast mehrfach wiederholt, dass du Löschaufforderungen anderer Admins grundsätzlich in Frage stellst und vermittelst den Eindruck, dass du nicht immer bei der Wahrheit bleibst. Da spielt manchen Leuten in Überforderungssituationen ihre Psyche einen Streich.
Zur Freiheit: Ja, es gibt ab morgen keine Kommunikation zwischen diesen beiden Instanzen. Aber das Fediverse ist groß.

@elottermann Uiui,ich habe schon die ganze Zeit überlegt, was deine Motivation ist. Mir jetzt vorzuwerfen, nicht bei der Wahrheit zu bleiben, geht mir aber zu weit. Ich habe alles offen gelegt. Von daher ist dein Beitrag nur eines: diffamierend. Oder hast du dich mit den Vorgängen nicht beschäftigt? Der Disput ging genau mit dem Vorwurf an, ich hätte noch nicht reagiert. Vielleicht bist du nur ein Troll?
@angrytux @ordnung

Wie im vorangegangenen Statement angekündigt, haben wir soeben den Block für mastodonten.de umgesetzt.

@ordnung So cool - nicht.

@elottermann @ordnung Ich habe nicht behauptet, dass mastodonten.de ein besonderer Ort von Demokratie und Freiheit wäre, sondern, dass ich versuche demokratische Kriterien bei der Moderation anzuwenden. Leider soll meine Instanz mit ihren 1000 Nutzern gesperrt werden. Bisher ist nicht deutlich gesagt worden warum, sondern es wurden nur fundamentale Unterschiede angemerkt aber nicht gesagt, worin diese liegen. Ich belehre auch niemanden, sondern trete nur für meine Position ein.

@scroom @ordnung Doch, das wurde hier mehrfach deutlich gesagt: Du verursachst anderen Admins deutlich zu viel Aufwand bzw. stellst ihre Kompetenz in Frage, indem du ihre Löschaufforderungen grundsätzlich in Frage stellst.

@elottermann @ordnung Wenn ich mir einen Moment Gedanken mache, verursache ich Aufwand? Inwiefern?

@elottermann @angrytux @scroom @ordnung naja nachdem das losging hat @leah doch gefragt wieso der @scroom nicht reagiert. Ich hatte sie sogar noch darauf hingewiesen das er scheinbar schon seit mehr als einem Tag nicht online war. Den Toot hat sie dann wieder gelöscht, meine verwaiste Antwort finde ich jetzt nicht mehr, kann sein das Friendica verwaiste Antworten auch löscht. Also der zeitliche Aspekt spielte eine Rolle, zumindest wenn man Leahs Toot so interpretriert.